بابک سلیمی زاده و آرشام پارسی

این گفتگو در چراغ شماره 39، آپریل 2008 منتشر شده است.

گفتگو با بابک سلیمی زاده

آرشام پارسی

بر خلاف عادت معمول که گفتگو کننده توضیح و معرفی ای از شخص گفتگوشونده می نویسد، به عنوان اولین سئوال می پرسم:

بابک سلیمی زاده را چطور به خواننده های چراغ معرفی می کنید؟

ـ شاعر

بابک سلیمی زاده حقوق بشر را چگونه تعریف می کند؟

معمولا از حقوق بشر به عنوان «حق برخوردارى هر انسان از . . .» ياد مى كنند. اما آيا «حق برخوردارى از. . .» به معناى «قدرت برخوردارى از. . .» نيز هست؟ ما در اين مورد موضعى مشخص داريم. ما در مقابل نه مساله ى حق، كه مساله ى حقانيت را پيش مى كشيم كه هم حق برخوردارى ماست و هم قدرت آن. بعنوان مثال از نظر اقتصادى اگر هر انسانى می بایست از حق برخوردارى از منافع اقتصادى كار خود برخوردار باشد، در جوامع ليبراليستى كه مدافع منطق سرمايه دارانه ى بازار آزاد هستند، درست است كه يك كارگر از حق برخوردارى از منافع اقتصادى كار خود برخوردار است اما آيا با وجود منطق تبعيض آميز بازار آزاد، او از قدرت برخوردارى هم برخوردار هست؟ از منطق بازار آزاد چه حقى عايد او مى شود؟ يا بعنوان مثال آيا در «آزادى بيان» چيزى در خود بيان آزاد هست؟ اين پرسش هاى كلى شايد نشان دهد كه چرا من به قدرت برخوردارى مى انديشم و نه به حق برخوردارى، و بهمين دليل تعريف حقوق بشر براى من تا حدى بى معنى ست. چون نمى دانم از حقوق چه كسى دارد صحبت مى شود، و تازه آن كسى كه بايد اين حقوق را برآورده كند كيست؟

به نظر شما چطور می توان از «قدرت برخورداری حق» برخوردار بود و داشتن این قدرت در گرو چه مسائلی می باشد؟

مشخص است، داشتن اين قدرت در گرو تسخير اين قدرت است. تفاوت زيادى هست ميان اعتراض به مثابه رساندن صداى خود به قدرت، و اعتراض به مثابه تسخير قدرت. يك مثال مى زنم، جنبش بورژوايى زنان فكر مى كند براى اينكه خودش را ثابت كند بايد محق بودنش را به پدر يا دولت نشان بدهد. مثلا مى گويد چون من نيمى از جمعيت ايران هستم پس بايد از حقوقى برابر با آن نيمه ى ديگر (مردان) برخوردار باشم. يعنى اول سعى مى كند اكثريت بودن خود را ثابت كند ( و يك ميليون امضا هم جمع كند) تا سپس از اين طريق محق بودن خود را ثابت كند. طبق اين منطق مسخره، يحتمل چون همجنسگرايان اكثريت جامعه را تشكيل نمى دهند پس هيچ حقى هم ندارند ! به جاى اين خاله بازى ها ما بايد به اين نكته باور داشته باشيم كه ما اقليتى نيستيم كه مى خواهد اكثريت بشود. اقليت يك ماشين ميل گر است كه نه در پى اثبات مشروعيت خود، كه در پى تسخير موقعيت ها پيش مى رود. ما آكسيون برگزار مى كنيم اما نه براى اينكه خواسته هايمان را بگوييم، بل براى اينكه ويروسهايمان را سرايت دهيم.

در شرایطی مثل شرایط جامعه ی دگرباشان جنسی ایرانی که هیچ حقی برایشان به رسمیت شناخته نمی شود و بالطبع قدرت برخورداری از آن هم معنا پیدا نخواهد کرد تکلیف چه خواهد بود؟

اجازه بدهيد ابتدا در مورد نحوه اى كه من همجنسگرايى را مى انديشم توضيحى بدهم و سپس در اين مورد كه «تكليف چه خواهد بود» صحبت کنم. به نظر من دگرباشى و همجنسگرايى در شرايط فعلى ايران تنها مسئله اى مربوط به تمايل جنسى نبايد باشد. بايد آن را با مسئله ى تمايل فكرى ادغام كرد. همجنسگرايى نمونه ى كامل گفتگوى اقليتى ست. در گفتگوى اكثريت همواره «دخول» در كار است. يعنى قرار است دو طرف با هم يكى شوند. مثل رابطه ى جنسى دگر جنسگرايانه كه دخول در آن به معناى يكى شدن دو جنس است. اما آن چيزى كه من حقيقتا «گفتگو» و مكالمه مى نامم ماهيتى همجنسگرايانه دارد ـ يعنى دخول و يكى شدنى در كار نيست. بخصوص در نمونه ى عالى آن يعنى «لزبينيسم». و يا حتى در مثالى كه هميشه زده ام يعنى مارلون براندو در فيلم آخرين تانگو در پاريس كه به معشوقه اش مى گويد «بيا عشقبازى كنيم بدون اينكه با هم تماس داشته باشيم». چنين سكسى نمونه ى كامل گفتگوى بدنهاست و نه دخول و يكى شدن آنها طبق گفتمان دگرجنسگرايانه. تركيب اين بدنها تركيبى ماشينى ست، همچون جفت شدن ماشينهاى ميل گر با يكديگر، نه همچون دخولى دگر جنسگرايانه كه سازنده ى «خانواده ى مقدس» است. صداى فرايند توليدى اين ماشين هاى ميل گر همان جرقه ى حاصل از برخورد كون هاى دو پارتنر است. اين صداى توليد ماشينهاى ميل گر ماست. اين دقيقا همان چيزى ست كه من «زبان فاقد جنسيت» مى نامم. يعنى زبانى كه حاصل همين صداها و جرقه هاست. در شعر، اين زبان دقيقا در جايى اتفاق مى افتد كه تو ديگر در شعر نيستى. گفتگو با كسى كه هم جنس گفتگوى توست. اين سازنده ى نوشتار اقليت است. يعنى از نظر من، نوشتار اقليت نوشتارى همجنسگراست. وقتى مى گويم كه من يك همجنسگرا هستم چنين منظورى دارم. من دقيقا در آنجايى همجنسگرا هستم كه شاعر نيستم، يعنى چيزى فراتر از شعر هستم. و زبانم را صدايى حاصل از جرقه هاى ماشينهاى ميل تشكيل مى دهد. چيزى شبيه يک صوت يا يک آوا . تركيب و گفتگوى اصوات . چنين آوايى برخلاف گفته ى ژاک لكان ديگر آوايى نيست كه ما با آن «ديگرى» را به خود فرا مى خوانيم . آواى حاصل از توليد ماشينهاى ميل گر، صدا زدن ديگرى نيست . زوزه كشيدن هاى «قاضى شربر» نه صدا زدن ديگرى بزرگ، بل صداها و آواهاى ناشى از فرایند تولیدی «ماشين زن شدن» او بود (قاضى شربر كسى بود كه خود را زنِ خدا مى دانست ) .

بسيار خب، اما چگونه همجنسگرايان (با تعريفى كه از آنان ارائه كردم) مى توانند قدرت برخوردارى از حقوق خود را بدست آورند؟ اولا به من بگوييد حق چه كسى در ايران به رسميت شناخته مى شود كه حق يک همجنسگرا بشود؟ دوما مساله ى من مساله ى اقليت هاست، كه اقليتهاى جنسى هم جزئى از آن هستند . در نظر من تمام گروههاى اقليتى اعم از اقليتهاى جنسى، اقليتهاى فكرى، زنان، كارگران، و دانشجويان همچون ماشين هاى كوچك ميل گرى هستند كه با جفت شدن به هم، ماشين بزرگى را تشكيل مى دهند . اين ماشين بزرگ بى شک يک ماشين انقلابى ست . اقليتهاى جنسى به طور اخص، مى توانند نه همچون يك اقليت جنسى كه خواسته هايش را به پدرـ دولت مى گويد تا او برآورده شان كند، بلكه همچون ماشين كوچک شيزوفرن (به قول دلوز) عمل كند كه براى ساخت ماشين بزرگ كه ماهيتى انقلابى دارد با ماشينهاى كوچک ديگر جفت مى شود . اين پيشنهادى ست مشخص ، اين پيشنهاد مى گويد هيچ پدرى وجود ندارد كه براى احقاق حق دگرباشانه تان به او مراجعه كنيد. قرار نيست خواسته هاى شما همان رساندن صداى شما به قدرت باشد و همچون دعا و نيايشى خطاب به خدايان جامعه ى طبقاتى عمل كند. در كتاب هنر مسلح نيز به اين موضوع پرداخته ايم كه اقليت قرار نيست خواسته هايش را بگويد تا جزئى از نمايش موجود شود، بل قرار است «موقعيت ها را تسخير كند». قدرت شما (دگرباشان جنسى) در موقعيت هايى خواهد بود كه تسخير مى كنيد نه در رساندن صداى اعتراض تان به قدرت. بطور مشخص من روزى را آرزو مى كنم كه بتوانم نه از همجنسگرايان، كه از «جنبش همجنسگرايان» كه بى شک جنبشى «آلوده» به تمام معناى اين كلمه خواهد بود صحبت كنم . يعنى از ماشين ميل گرى كه با ماشينهاى ديگر (جنبش زنان، كارگران، دانشجويان) جفت مى شود . اينگونه مى توان يك ماشين آلوده و آلوده كننده ساخت كه تشكيل شده است از «جمعيت ابژه هاى آلوده» . در غير اين صورت دگرباشان جنسى هيچگاه از قدرت برخوردارى از حق خود برخوردار نخواهند بود و اگر هم از حق خود برخوردار شوند تنها جزئى از نمايش موجود خواهند بود . انديشه ى همجنسگرا نه آنجا كه جزئى از گفتمان موجود مى شود، بل دقيقا آنجايى كه جزئى از آن نمى شود براى من معنا دارد .

بابک عزیز، مى گويى «همجنسگرایان، (با تعریفی که از آنان ارائه کردم) چگونه می توانند قدرت برخورداری از حقوق خود را به دست آورند؟ اولا به من بگویید حق چه کسی در ایران به رسمیت شناخته…»
می خواستم بگویم کاملا درست و بجا است که شما، بعنوان شاعر- نویسنده، تعریفی از همجنسگرایان ارائه بدهید که در چارچوب تئوری کاملا جا بیفتد، اما من، به عنوان یک همجنسگرا، و بنیانگذار یک سازمان دفاع از حقوق همجنسگرایان، از همجنسگرایانی حرف می زنم که تعریفشان را خودشان داده اند، یعنی نمی شود برایشان تعریفی بیرون واقعیت وجودی شان داد. به همین دلیل هم، نمی توانند صبر کنند تا تمام این ماشین قطعاتش جفت شوند و آماده ی حرکت شود. آیا کنکاش های تئوریک شما، کمکی روشنگرانه به جامعه ی همجنسگرای ایران هست؟ می پرسم چون علاقمندم بدانم راههایی که مبارزه ی اجتماعی ما را به مبارزه ی شما نزدیک می کند کدام ها هستند. علاقمند به کشف امکان کمک گیری از شعر شما در تنظیم روزهای آینده ی جامعه هستم.

سوال خوبى مطرح كرديد. البته من اين سوال شما را تفكيک تئوری و عمل مى دانم. و طبق اين تفكيک، شما از من مى پرسيد » آیا کنکاش های تئوریک شما، کمکی روشنگرانه به جامعه ی همجنسگرای ایران هست؟» . من در اين مورد تنها مى توانم بگويم كه «هيچ كمكى از من ساخته نيست!» . يعنى هيچ تئوری اى ندارم كه آن را بكار ببنديد. آنچه من گفتم «تئوری اى درباره ى همجنسگرايى» نيست، بلكه خود سخن همجنسگرايانه است. در سراسر تاريخ، چسبيدن به تئوری همواره ايده اى اصلاح طلبانه بوده است. اصلاح طلبان دانشجويان را به «دانستن» و «اندوختن دانش»(اعم از دانش سياسى و غيره) دعوت مى كردند و نه به «رهايى» . اما ديديم كه اعتراض عملى كوچكى از طرف دانشجويان (در سال 78) كافى بود تا شكنندگى اين ايده را نشان دهد و مشروعيت آن را از ميان ببرد. از آن زمان، روز به روز راديكاليته ى جنبش دانشجويى بيشتر شد. هرچه اين راديكاليته بيشتر شود، مشروعيت تئوری هاى محض كمتر مى شود. بعنوان مثال نظريه ى انتقادى از نوع وطنى كه نمايندگان شناخته شده اى دارد، درباره ى حركت اخير جنبش چپ دانشجويى و دستگيرى گسترده ى فعالين آن كوچكترين حرفى براى گفتن نداشت. نه اينكه حرفى نزند، بلكه اصلا حرفى نداشت براى زدن. مى خواهم بگويم آنچه من انجام مى دهم «كنكاش هاى تئوریک » نيست، بلكه به قول دلوز «كثرت اجزايى ست در درون انديشه كه هم تئوریک اند و هم عملى». من كارى به اين ندارم كه همجنسگرايان تعريفى از خودشان دارند يا نه، اين مساله ى من نيست، وقتى از من سوال مى كنيد كه آنها چگونه مى توانند به قدرت برخوردارى از حق خود برسند، مى گويم با تبديل شدن به «جنبش همجنسگرايان» و جفت شدن با «جنبش آلودگى». يعنى حركت همراه با جنبشهاى ديگر مثل كارگران، دانشجويان،زنان و غيره. در قدم اول يک اشكال وجود دارد، اينكه شما همواره در صدد رسيدن به يك «هويت» دگرباش بوده ايد، در حاليكه يک جنبش بر هويت اجزايش تكيه نمى كند، بلكه بر اجزايش به مثابه «ابژه هاى آلوده» تكيه مى كند. اين را مى توان در تفاوت سيستم بازيگرى استانيسلاوسكى و تئاتر بيومكانيک ماير هولد نيز مشاهده كرد. همانطور كه مى دانيد استانيسلاوسكى بر يكى شدن بازيگر با نقش يا به نوعى بر تطبيق هويت آن دو تاكيد داشت، در حاليكه ماير هولد به هر بازيگر به چشم يک «ماشين ِ بازى» نگاه مى كرد. اين ماشين بازى نه در جهت يک «هويت انقلابى»، «هويت دگرباش» يا «هويت دانشجويى» بلكه در جهت «اراده به رهايى» حركت مى كند. يعنى حركت كاملا متفاوت است. تئورى و عمل هر دو مى توانند كنشى بيومكانيک باشند، حرکت محور و جنبش محور باشند. و حتى در درون خودشان از كثرت تئورى ها و اعمال (و كنش هاى بيومكانيک آنها) برخوردار باشند . بله، ما در ايران پديده ى همجنسگرايى داريم، اما همجنسگرايى همچون يك پديده ى اجتماعى نداريم. تا وقتى شما بر يك «هويت همجنسگرا» تاكيد كنيد، بيشتر به قدرت كمک كرده ايد، چرا كه قدرت مى تواند بيشتر آن را به رسميت نشناسد ! هچون تحكيم وحدتى ها و ليبرال ها كه هرچه بيشتر بر حقوق بشر و آزادى بيان تاكيد مى كنند، جمهورى اسلامى بيشتر آن را رعايت نمى كند. بنابراين بازار ليبرال ها هميشه داغ است، چون رژيم ناقض هميشگى حقوق بشر و آزادى بيان بوده و هست و خواهد بود. در مقابل، تئوری ما در صدد انتقاد از قدرت نيست، بلكه در صدد تسخير قدرت است. بنابراين ديگر ما سوال نمى كنيم كه اين تئورى چه مى گويد، ما مى پرسيم اين تئورى چكار مى كند و تا بدين وسيله دريابيم كه چه مى گويد. امروز همه مى دانند كه تئورى «هنر مسلح» چكار مى كند و از اين طريق مى فهمند كه چيست و چه مى گويد (اين مخالف دوگانه ى تئورى و عمل و «بكار بستن» تئورى است، چون در اينجا كنش در خود تئورى قرار دارد و خود تئورى چيزى نيست جز كنش) . بنابراين تكرار مى كنم كه انقلابى بودن خودش متضاد است با هويت دار بودن . پس در جواب سوال شما بايد بگويم، اولين راهى كه مبارزه ى شما را به مبارزه ى ما (چرا بايد اين دو را از هم جدا كرد؟!) پيوند مى دهد همين دست كشيدن از تاكيد بر يک «هويت»، و جفت شدن با ماشين هاى ديگر انقلابى ست . يعنى راديكال سازى همجنسگرايى.

ببینید، مسأله ای که خود من در این چند ساله با آن روبرو بوده ام، در میان اجتماع، دقیقا در میان اجتماع، این است که همجنسگرایان، هم دانشجو بوده اند، هم استاد، هم کارگر بوده اند هم کارفرما، هم زن بوده اند هم مرد هم پدر بوده اند هم مادر و هم فرزند. مشکل من این بوده که چگونه ویژگی همجنسگرایی را، که تمام این افراد را با حقوق اجتماعی متفاوت شان، زیر یک چتر می کشاند و همه را با هم تبدیل می کند به شهروند زیرزمینی، به طوری در مرکز موضوع قرار بدهم که دست یابی به حق حیات همراه با آزادی بیان یا حقوق صنفی با هم باشد و مثلا این مورد جالب پیش نیاید که حقوق صنفی داده بشود به جنبش کارگری اما حق حیات به کارگر همجنسگرا داده نشود که دیگر آن حقوق صنفی هم فایده ای نداشته باشد. آقای سلیمی زاده در واقع در این فرصتی که به دست آورده ام مایلم به شما، به عنوان نماینده ی جنبش روشنفکری در ایران بگویم که مردم ما، بیرون از صفحه های کتاب، با مشکلات ملموسی روبرو هستند. شاید اگر جنبش دانشجویی به این مشکلات ملموس نگاه دقیق تری بیندازد و تحلیل شرایط اجتماعی را هم در کنار تحلیل تئوری بگنجاند، خوب باشد. البته من به اندازه ی کافی از تاریخچه ی جنبش دانشجویی در کشورمان اطلاع ندارم.

آرشام عزيز، من فكر مى كنم وظيفه ى روشنفكر اين نيست كه «مشكلات ملموس» مردم را حل كند يا براى آن پيشنهاد بدهد. هر روشنفكرى هم كه چنين ادعايى داشته اتاقى در رياكارى براى خود اجاره كرده است. روزگارى بود كه در ايران روشنفكر سرآمد جنبش مردمى و هدايت كننده ى آن بود. امروز قضيه برعكس است : نه كسى به حرف روشنفكران گوش مى دهد و نه روشنفكران به حرف هم گوش مى دهند. در واقع امروز هم «مردم» و هم «روشنفكر» موجوداتی خیالی هستند. اينها چه كسانى هستند؟ همه ادعا مى كنند كه حرف «مردم» را مى زنند، اما اين موجود خيالى کیست؟ اتفاقا اين جنبش چپ دانشجويى (نه جنيش دانشجويى به طور كل) بود كه براى نخستين بار انگشت روى زندگى واقعى انسانها گذاشت ـ ما از دوگانه ى مردم / روشنفكر فراتر رفته ايم و انسانى ديگر را پيش كشيده ايم: يك آكتور را. يعنى يك موقعيت شناس و يك مكان شناس را. آكتورى كه يك كنش بيومكانيک انجام مى دهد. نه كنشى كه به او به عنوان يک «دانشجو» هويت ببخشد، بل كنشى كه او را به يك ماشين كنش گر تبديل كند. به بدنی در حرکت مداوم. كجاى اين حرفها مربوط به صفحات كتاب است؟ آيا آكسيون 13 آذر در صفحات كتاب اتفاق افتاد؟ آيا رفقاى ما الان در صفحات كتاب زندانى شده اند؟! تنها خواست آنها چه بود؟ جز اين بود كه زندگى اى ديگر براى شهرى ديگر مى خواستند؟ چطور است كه اين موجود خيالى (مردم) مطالبات «ملموس»ى دارد؟ وظيفه ى ما اين نيست كه به مطالبات ملموس اين موجود خيالى بيانديشيم، بلكه اين است كه اين موجود خيالى را از خيالى بودن خودش رها كنيم.

ما ادعا مى كنيم كه مازاد فرهنگ، هنر و انديشه ى موجود هستيم، پس چطور مى توانيم ادعا كنيم كه در عين حال «هدايت كننده» و «نماينده»ى آن هم هستيم؟ نه، من نماينده ى جنبش روشنفكرى در ايران نيستم، اما مى توانم نماينده ى مازاد آن باشم.

اما سوال بعدی من، «جنبش آلودگی» است، که حدس می زنم معنایش آن باشد که جنبش به لایه های گوناگون جامعه سرایت کند. این جنبشی که قرار است یا خوب است به همه ی لایه های جامعه سرایت کند، مطالباتش چیست؟ البته اگر بگویید هیچی، اشکالی ندارد. اما اگر مطالباتی دارد، چیست؟

چيزى به اسم «مطالبات» ندارد، يعنى چيزى را از قدرت و طبقه ى حاكم «طلب نمى كند»، اما هدف دارد و در مورد آن هم پيش تر مفصلا نوشته ايم. اما در حد اين مصاحبه هم توضيحى مى دهم. جنبش آلودگى دو جنبه دارد، اول آنكه بر خلاف انديشه ى موجود نوعى آلودگى را به رسميت مى شناسد. يعنى مى گويد هر جلوه از فرهنگ واجد آلودگى خويش است، و ما هر كدام براى آلوده كردن فرهنگ به ويروسهاى خودمان مى جنگيم (دقت كنيد كه اينجا از موجودات خيالى همچون مردم و روشنفكر و غيره خبرى نيست) . آلودگى يك اعلان جنگ است، جنگى ميان طبقه ى فرودست و طبقه ى فرادست براى تسخير موقعيتها. اقليت تحت ستمى چون دگرباشان نيز بايد اين جنگ موقعيتها را به رسميت بشناسد. تسخير موقعيتها با آلوده كردن آن به ويروسها صورت مى گيرد. مثلا يک دسته ى عزادارى با رد شدن از يک خيابان، ويروسهاى خود را در آن خيابان، پياده روها و ميان كودكانى كه تماشا مى كنند پخش مى كند و سرايت مى دهد. يا مثلا منش هاى آنتاگونيستى بلافاصله با تزريق ويروس فرهنگ موجود به يک «آلودگى سالم و سلامت» تبديل مى شوند. چون نه دال ها بلكه ويروسهاى طبقه ى برتر همه جا وجود دارد و آلودگى ها را به سلامت تبديل مى كند. حتى در كشورهاى پيشرفته كه «حقوق همجنسگرايان به رسميت شناخته مى شود»، كلوب ها و مراكزى تاسيس مى شود و سپس همجنسگرايى به آنجا منتقل مى شود . يعنى اينجا هم با نوعى پاكسازى و سلامت سازى مواجه ايم . يعنى جنبه ى آلوده و ويروسى همجنسگرايى خنثى سازى مى شود. براى هنرمند و شاعر ناخودآگاهى طراحى مى شود و سپس هنر و شعر آنها به آنجا منتقل مى شود . بدين ترتيب شاعران ادعا مى كنند كه ناخودآگاه و بطور آنى و خودبخودى شعر مى گويند. پس وقتى مى گوييم «آلودگى» در درجه ى اول منظورمان به رسميت شناختن مبارزه اى در سطح واقعى ميان ابژه هاى آلوده است.

اما «جنبش آلودگى» نه يک آلودگى سالم، بلكه يك «آلودگى آلوده» و يك آلودگى مضاعف است. اين آلودگى مضاعف ديگر شامل آن حركات آنارشيستى يا آنتاگونيستى نمى شود كه همواره به ويروسهاى پدر رسميت مى بخشند و در نهايت آلوده به آنها مى شوند، بلكه تشكيل شده است از «جمعيت ابژه هاى آلوده» و «اطوارها»يى كه هيچ صفت و خصیصه ای به خود نمى گيرند و دقيقا به دليل آلودگى مضاعف شان غير قابل شناسايى اند. در واقع آنها سرايت را جايگزين دلالت مى كنند. اين ابژه هاى آلوده موجوداتى خيالى نيستند، بلكه كاملا واقعى اند و نشان مى دهند كه چگونه يك آكسيون مى تواند يك اثر هنرى مسلح باشد و جامعه را ملتهب سازد و به خود آلوده كند و در نهايت موقعيتى را تسخير كند. بر خلاف حركات آنارشيستى و يا آنتاگونيستى كه ويروسى را پخش مى كنند و سپس آن ويروس توسط وضعيت موجود تعديل و سلامت مى شود، هدف جنبش آلودگى ملتهب ساختن، و در نهايت تسخير موقعيتهاست. هدف ما آلودگى مضاعف فرهنگ، انديشه و هنر است. براى اين كار مكان شناسى و موقعيت شناسى ركن مهمى ست كه نشان مى دهد جنبش آلودگى كاملا هوشمندانه و با سياست عمل مى كند و نه به صورت خودبخودى.

اولین چیزی که پس از ورود به کانادا نظر من را به خود جلب کرد محله های همجنسگرایان یا همان Gay Village بود. من رابطه ی خوبی با این محله ها نداشته و ندارم چون ناخودآگاه دهکده ی جزامی ها در ذهنم تجسم می شود به این صورت که کسی در اینجا به شما توهین نخواهد کرد، در اینجا آزاد هستید و امنیت دارید، در اینجا … اما به نظر من همجنسگرایان در تمام سطح شهر احترام و امنیت می خواهند نه در یک موقعیت جفرافیایی خاص. وقتی این مسئله را با دوستان مطرح می کردم معمولا پاسخ آنها این بود که وجود چنین مکانی هر چند باعث تمرکز و کنترل این جامعه باشد خود یک مبارزه ی اجتماعی است. وقتی مثال عزاداری در خیابان و پخش کردن ویروس ها را زدید به رژه ی همجنسگرایان یا همان Gay Pride فکر کردم. آیا این رژه ها در راستای جنبش آلودگی هستند و چقدر موفق بوده اند. دیدگاه شما در این مورد چیست؟

این از تیزبینی شما ناشی می شود. من هم با شما موافقم. همین مسئله بود که من و امین را در نوشتن کتاب هنر مسلّح با هم همراه کرد. اینکه نشان دهیم همیشه جایی برای هنر ما انتخاب می شود و سپس هنر به آنجا منتقل می شود. و یا بطور کل همیشه مکانی خیالی انتخاب می شود و میل به آنجا منتقل می شود و قرار است تنها در آنجا اتفاق بیافتد. متاسفانه در شعر هم همین قضیه رخ می دهد. چیزی به اسم کتاب یا صفحات کاغذ انتخاب می شود و شعر به آنجا منتقل می شود. چیزی به اسم مدرسه انتخاب می شود و دانش به آنجا منتقل می شود. چیزی به اسم گالری انتخاب می شود و نقاشی به آنجا منتقل می شود. و در مورد همجنسگرایی، چیزی به اسم کلوب انتخاب می شود و همجنسگرایی به آنجا منتقل می شود. ما به همین دلیل کتاب هنر مسلح را نوشتیم. مسئله ی ما این بود که اینها همگی ماهیتی اجتماعی دارند و باید در شهر اتفاق بیافتند. هنر باید در شهر اتفاق بیافتد نه در محیطهای خیالی. مساله این نیست که حالا بیاییم کتابها را بسوزانیم و گالری ها را ویران کنیم یا کلوبهای گی را ببندیم . مساله این است که اینها باید به ویروسهای آگاهی ما آلوده شوند. احمق است هنرمندی که می گوید من برای خودم نقاشی می کنم یا شعر می نویسم. یا همجنسگرایی که بگوید میل من متعلق به خودم است و ماهیتی اجتماعی یا سیاسی ندارد. هنر ما و میل ما، هر دو در محیطهای خیالی محصور شده اند. هنر ما به گالری ها، کتابها، محافل خصوصی تبعید شده، و میل ما به خانواده (یا مثلا همجنسگرایی ما به کلوب، خانه یا دستکم به تختخواب). باید ماهیت انقلابی این امور را به آنها بازگرداند. آنهم با بیرون کشیدن شان از محیطهای خیالی و روی دادنشان در شهر و موقعیتهای آن. Gay Pride می تواند به طور نمادین چنین خواستی را مطرح کند.

بسیار ممنونم که پیشنهاد گفتگو را پذیرفتید. همانطور که قبلا گفتم به دلیل شکل خاص نشریه ی چراغ ما محدودیت فضای چاپی برای گفتگو نداریم اما از مشغله ها و گرفتاری های شما هم بی خبر نیستیم. علاقمندم بدانم که بابک سلیمی زاده به فعالیت های دگرباشان جنسی ایرانی که در چند سال گذشته انجام شده است چطور نگاه می کند و مهمتر اینکه آیا این فعالیت ها می توانند به عنوان جنبش نوپای دگرباشان جنسی باشند و چه شرایطی را باید کسب کنند؟

فعالیتهای شما در این چند سال بسیار تاثیرگذار بوده . و می توان گفت امروز دگرباشان ایرانی به زبان نشریه ی چراغ سخن می گویند. این دشواری کار شما را بیشتر می کند. هرچه این زبان همجنسگرایانه از دلالت دورتر شود و به سرایت نزدیک تر شود، ابژه های آلوده ی بیشتری تولید خواهد شد و در نهایت می توان ادعا کرد که همجنسگرایان ایرانی به زبانی آلوده سخن می گویند. اما اینکه من با شما گفتگو کردم چیزی بیش از «پذیرفتن پیشنهاد مصاحبه» بود. چراکه من فقط به زبان این اقلیتها سخن می گویم و اندیشه ی من اندیشه ی آنهاست، نه اندیشه ی زپرتی ای که در گوزنامه های کثیرالانتشاری چون اعتماد و کارگزاران تبلیغ می شود. در واقع ما در این گفتگو بیشتر با هم همزبانی و همنشینی کردیم. چراکه زبان ما از جنس یکدیگر است. نشریه چراغ می تواند پیش زمینه ای باشد برای پرفورمنس قدرتمند همجسنگرایانه ای که روزی جامعه ی عقب مانده ی ایران را به ویروسهای خود آلوده خواهد کرد. پرفورمنسی که در قلب شهر اتفاق می افتد.

در معرفی خود فقط گفتید که شاعر هستید اگر بخواهید که یکی از شعرهایتان را برای چاپ در چراغ انتخاب کنید، آن کدامیک خواهد بود؟

> وای ، او نخود نبود

او خودش بود !

ای ناخدا ! شما را من با نخود اشتباه گرفتم ببخشيد !

من گاهی به شما فکر می کنم و گاهی فکر می کنم به شمال .

ای ناخدا ! ای ناخودآگاه !

شما را به خدا از روی عرشه پرتم نکنيد توی دريا ! من شنا بلد نيستم . شما بلد نیستم.

البته بچه که بودم کرال ِ پشت بلد بودم . حالا که بزرگم ، کرال ِ پوتينم !

ناخدای نازنينم ! به من حق بدهيد که با اين پوتين ِ چند کيلويی ، شما را کيلويی چند ببينم !

ای ناخدای دل نازک ! هنوز هم از دست ِ من نازکيد ؟ من که چيزی نگفتم . اگر اشتباهتان گرفتم با نخود ، به خاطر گِرد ِ شيشه های عينکی ست که کرده ام به پشم .

اصلا گه خوردم ! خوب شد ؟ بگوييد تا بميرم . اگر نگفتم به چشم !

ناخدا جان ! از اين پس تمام ِ لنگرها را من می کشم بالا !

در تمام سنگرها من می کنم لالا !

تمام ِ بادبان ها را من می کشم پايين !

ديگر در حين ِ انجام ِ وظيفه

نمی کشم حشيش و کوکائين !

تمام ِ عرشه را تی می کشم به شخصه !

آنقدر تا يک متر و هفتاد و پنج سانتی متر مربع از مساحت اش کم شود !

متر ِ مربع ات می شوم !

بع بع ات می شوم !

تو فقط بگو بعله !

شما را به جان سفيدِ کلاهتان !

شما را به خاطرِ مفيد ِ فعاليتهای انساندوستانه تان !

شما را به جان ِ اين قطب نما !

ای قطب ِ شمال و جنوب فدای يک قطب ِ شما !

آخر چرا من فکر کردم شما نخوديد ؟

شما ديگر چرا ؟

چرا از دست ِ من ِ سرباز ِ ارتش ِ نازنازی دلخور شديد ؟!

اصلا بيا برويم توی عرشه با هم بنشينيم

دست در گردن ِ هم کشمش و کُس کش بخوريم !

چرا با من قهری ؟

ای ناخدای قهّار !

من فدای اون پيپت !

من فدای اون دماغ ِ کيپت !

من فدای اون کفش ِ کثيفت !

می بخشی يا نه ؟

يالله بگو !

بايد بروم دست به آب

بخشيدی ؟

خب به تخمم ! نبخش !

مادر جنده !

و من رفتم دست به آب

تا دسته گلها را آب بدهم !

(پاییز 1385)

Advertisements

12 نظر برای “بابک سلیمی زاده و آرشام پارسی

  1. ساقی عزیز؛
    جواب‌ات را به کامنت‌ام دیر دیدم، وقتی که هم خودت یادداشت جدید گذاشته بودم هم من. ممنون که دعوت‌ام کرده بودی به بازی‌ای و عذرخواهی که نکردم‌اش.
    اما اولین وبلاگ‌های دگرباشی که خواندم احتمالا حمید پرنیان بود و اپسیلون گی، همان دوران که خواندن‌شان مثل کشف یک جزیره‌ی گنج بود.

    سرشار باشی.

  2. فکر ونظر ما اینست که اگر کلمات و تشبیهاتی مثل آلودگی و ویروس، مقایسه های ارتباطات انسانی با برخی نمونه های ماشینی (به جز ماشینی که در جهت برآوردن خواست رهایی و آزادی و فدرت به حرکت در آمده)، احقاق حقوق اقلیت و دیگر تعابیر کلیشه ای از مسئله حقوق بشر که در جاهایی از این گفت و گو ها به چشم می خورد در آنها کاهش یابد و در نتیجه فضای فکری که از این ها انتشار می یابد فضایی از کلمات سلامت و پرشوری بشود این به معرفی خاص تری از قشر همجنسگرا و بهتر و شادتر جا افتادن خواست های آن در پس زمینۀ ذهن ها منجر خواهد شد. اما با جایی که مصاحبه شونده می گوید ما بایست تمایل خود را از حیطۀ فردی به در آورده و به آن شکل و ماهیت سیاسی اجتماعی و انقلابی اش را بدهیم (با هیجان و هواداری یک فرد مؤمن، محقّ، هدفمند و هم یک دلشدۀ پرشور) موافقم. )):.

  3. سلطان ساقی، سوال:
    از برادران همجنسگرای وطنی،‌ کسی هست که شعر-گونه‌ای، داستانکی، چیزی در وصف یار بنویسد؟ شما می‌شناسی کسی که این کارها را بکند؟ ما هنوز چیزی ندیده‌ایم خانم، اگر هست، معرفی می‌کنید لطفاً؟ این «در وصف یار» اصل مهمی هست‌ها. برادر همجنسگرای شاعر و نویسنده هست، من صرفاً مد نظرم عاشقانه‌های این رفقاست. هست چیزی گفتید؟

  4. چیز جالب:
    یک جایی وسط فیلم «دایره زنگی» که الان توی تهران روی پرده هست، دختر 6‌ساله‌ی یه خانم مدیر[مدرسه‌ا]ی از مادرش می‌پرسه «مامان زن خراب یعنی چی؟». مادر جواب می‌ده «یعنی مریض». دختر در کمال صداقت می‌پرسه «مثل مامان‌بزرگ؟».
    جای شما خالی بود توی سینما که بزنیم روی دستتان و قاه‌قاه بخندیم.

  5. نظر دوم: … و البته این سخن را هم اضافه کنم که در برخورد با موارد متعددی از کنش و واکنش هایی که در جوامع ایرانی و در برخورد میان قشر غالباً دگرجنس گرا و قشر دگرباش جنسی آن روی می دهد، داشتن نگاه و رویکرد توأمان جسور و آگاه که به سرایت دادن و گستردن دیدگاه ها و سلیقۀ خود و یا مبتلا نمودن عمیق تر جامعه به هستی و هویت خود باورمند است، در جای خود بسیار مؤثر و کارساز نیز هست. اما، این بینش مهم را هم نمی توان کنار گذاشت که ما به روابط خودمان در درون و بیرون از ارتباطات قشر دگرباش با فکر و زبان دلالت محور و (از بابت توضیح فلسفی این فرآیند) با تمرکز و حصول معرفت نهایی به همان ابژه ها و سوژه ها و هستی های درونی و بیرونی مان بر مدار ارتباط و مناسبات دال و مدلول است که به پرکیفیت ترین شناخت ها از خود و آدم ها و دنیای اطراف خود می رسیم. بنابراین جانب این روش توجه و دریافت و شناخت زایی را هم نمی توان و نبایست فرو گذاشت.

  6. فربد، خیلی جالب بود این تعریف از زن خراب. وقتی خود زن ها دقیقا نمی دانند یا نمی توانند تعریف کنند یا خجالت می کشند توضیح بدهند که خراب وقتی زن شد، یعنی چی، باید روی این اخلاق /ابزار خیلی کار کرد.

    و می دونی جالب چیه؟ این که فربد، مثلا، فقط مثلا، از این که یک مادربزرگ، خراب باشد خنده اش می گیرد. چرا خنده اش می گیرد؟ مگر یک مادر بزرگ، در موقعیتی که فرهنگ برایش ایجاد کرده، امکانات خراب شدنش بیشتر از دیگران نیست؟ مجسم کن که از توی حلقه ی همه ی دوروبری ها از بچه و عروس و داماد و نوه و نبیره و عینک ذره بینی و دندان مصنوعی بیاید بیرون و خودش به تنهایی راه برود. خب خیلی راحت، اگر بخواهد تنها یا با کسی تا همان سینمای که شما رفته بودید برود، طبق نظر عمومی فرهنگ ایرانی، خنده دار و یا خراب است دیگر.

    چرا باید فربد از تصور اینکه یک آدم که اصلا آدم نامیده نمی شود و فقط زن نامیده می شود و در مراحلی از زندگی اش دیگر زن هم نامیده نمی شود و فقط مادر بزرگ نامیده می شود اگر خراب باشد و یا کسی به او برچسب خراب بزند، آنقدر خنده اش بگیرد که روی دست بغل دستی اش بزند و قاه قاه با هم بخندند. این مسأله که زن، اگر دیگر زن نبود، و عقد شده ی کسی بود، یا مادر کسی بود، و خواهر کسی بود، و مادربزرگ کسی بود، اگر خراب باشد ابعاد فاجعه وسیع تر می شود، مسأله ی جالبی برای بحث نیست؟

    حالا اصلا به این یکی توجه نکن، اما تصورش را بکن که آن بغل دستی که فربد هوس کرده بزند روی دستش و با هم بخندند، خودش، هم خراب است هم مادر بزرگ(مثلا، چون هنوز بچه ی بچه م دنیا نیومده)، و فربد فکر می کند واقعا آن طرف دیگر ،که من باشم، خنده ام می گیرد؟ آخه این یک واقعیت معمولی زندگی من است که هم خراب باشم و هم چیزهای دیگر باشم و مسأله ی مهمی هم نباشد تا خنده دار به نظرم بیاید.
    چرا نباید بحث کنیم سر این مفاهیم؟
    آیا واقعا ما معناهای هزارتوی این مفاهیم را می دانیم؟ واقعا ما می دانیم مادربزرگ یعنی چی؟ حالا خراب را آنقدر تکرار کرده اند که خیال می کنیم می دانیم یعنی چی، ولی مادر بزرگ را هم می دانیم یعنی چی؟

  7. نه نه نه نه. تند نرو سلطان. حرف من رو از زاویه‌ای گرفتی به دست‌ات که حرف‌ات رو بزنی -که مختاری، سلطانی :دی- ولی نه. خنده‌ی من به این نبود که مادربزرگی خراب باشه یا نباشه،‌ یا مادری خراب باشه یا نباشه، یا ساقی‌ای خراب باشه یا نباشه. خنده‌ی من به وضعیت مادری بود که خانم مدیر مدرسه‌ای هست و ادعاهاش در فیلم رو باید ببینی و بعد این آدم در جواب سوال دخترش، طوری می‌رینه که جمع کردن‌اش از خودش برنمی‌آد. من خندیدم به دول شدن -جان عزیزت بحث باز نکن که «مگر دول شدن چه ایرادی دارد که فربد برای توصیف موقعیت یک‌نفر می‌گوید فلانی دول شده»- آدمی که به قول تو و به اصرار تو «مفاهیم» و «کلمات» رو به جای هم می‌گذاره و انتظار داره که به این روش راحت از زیر دردسر فرار کنه. خواهش می‌کنم خانم، حرف من خنده‌دار بودن خراب بودن مادربزرگ‌ها نیست. خواهش می‌کنم…

  8. باشه. قبول کردم، چون اصولا فربد خیلی عمیق تر از این ها نگاه می کنه که از این دست اشتباه ها بکنه. خودم هم اولش تعجب کردم.

    اما، ساقی چه اشکالی داره که به جاش سلطان گذاشتی؟

  9. عزیز جان، چرا متوجه نیستید؟ وقتی بیشتر مردم می گویند یک زن خراب است بر اساس این آموزۀ سنتی که به آنها منتقل شده (و بدون هیچ پرسش و شک ورزی به آن آموزه) این حرف را می گویند که در آن یعنی زن اخلاقش خراب است، یعنی آن سیستم باورمندی و تابعیتش از اصول و نقش ها و نرم هایی که جامعۀ سنتی دگرجنس گرا از او خواسته خراب است، متوجه هستید … خب، حالا حرف و نکته ای که اکثریت قریب به اتفاق ما دگرباشان می گوییم این است که این سیستم اخلاقی و فکری از کجا معلوم که قسمت های بزرگی از خود آن خراب نباشد؟ که یک نمونه ی و پروف واضح تر و مبرهن از عدم کارایی مطلق این اخلاق این که خود مردان و زنانی که خود را متعلق به این سیستم می دانند و در ظاهر از آن دفاع می کنند در پشت پرده با هم این همه روابط خارج از چارچوب ازدواج ایجاد کرده اند و می کنند و این چیزی نیست که مختص به مملکت و مردم ما باشد و در همه کشور ها هست؛ پس حالا باید پرسید آیا همین ها مدافع این سیستم هستند که آن را راحت نقض می کنند؟ اعتبار سیستم از عملکرد رهروانش پیدا شد پس … پس می بینید اون نکات اصلی که باید زیر ذره بین برود و در جاهای لازم گفته بشود این هاست

    ضمناً ادبیات و خطاب های آقای فربد موجب می شود ایشان را متعلق به آن لایه از افراد دگر جنس گرا ببینم که اصلاً آبم با آنها و عادات و فرهنگ روزمره شان توی یک جوی نمی رود، امیدوارم که از همان افراد که بالا هم به آن اشاره کردم نباشد.

  10. ساقی خانم: اول سلطان ساقی بود، واقعاً یادم نیست ساقی‌های بعد از سلطان‌ها کجا رفت، در هر صورت اخیراً این «سلطان» افتاده سر حرف‌های من. اگر به کسی علاقه داشته باشم «سلطان» و اگر نداشته باشم «پفیوز» بر سر اسم‌‌اش می‌آید. عادت شده. سعی می‌کنیم رفع‌اش کنیم.

    ایدین آقا: هیچ‌وقت این‌طور مطمئن چیز نگو رفیق. جدی عرض می‌کنم. ولی غیر از این، اگر حوصله داشتی و نوشتی که کجای من این تصورها را ایجاد کرده،‌ ممنون‌ات خواهم شد.

  11. خواهش: اگر وقت شد یک رسیدگی‌ای هم به کامنت اول ما روی همین پست بکنید ساقی خانم. ممنون دستتان.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s